Man kann nicht nicht lernen – ein Interview mit Prof. Max Woodtli

Im folgenden Interview teilt der schweizer Mediendidaktiker und Kommunikationstrainer Prof. Max Woodtli seine Ansichten zur Schule, zum Lehrerberuf und zur digitalen Transformation. Außerdem berichtet er über die Unterschiede zwischen den Schulsystemen in der Schweiz und Deutschland und beschreibt seine Vision der Schule von morgen.

1) Lieber Herr Woodtli, was ist für Sie eine gute Schule?

Ich denke, die gute Schule gibt es vielleicht gar nicht. Jede Schule steht immer in einem bestimmten Kontext. Gut wird sie erst dann, wenn sie auch zum Kontext passt, wenn das, was sie tut auch eingebettet ist in das, was drum herum passiert. Eine gute Schule macht sich auf den Weg, nützlich zu sein für ihr Klientel und versteht sich als lernende Organisation. Lernen meint nicht nur den Prozess der Schüler, sondern auch die Entwicklung der Organisation mit allen Beteiligten: Schüler, Lehrer, Schulleitung usw.

2) Was heißt Lernen für Sie?

Lernen heißt Entwicklung. Man kann nicht nicht lernen. Wir sind so konstruiert, dass wir die Welt kennenlernen wollen. Lernen ist dieser Drang, diese Neugier Neues zu können. Ich würde das ganz intrinsisch verorten im Sinne von Erfahrungen machen und sich entwickeln. Ohne Lernen keine Entwicklung. Ohne Entwicklung kein Lernen.

3) Was macht einen guten Lehrer aus?

Ein guter Lehrer ruht sich nicht auf seinem Fachwissen aus und sagt „Ich bin ja ausgelernt.“ Ich denke, dass gerade die, die von sich meinen, sie hätten ausgelernt, die eigentlichen Lernbehinderten sind, weil sie ja dann nichts mehr lernen müssen, wie Fritz B. Simon es einmal zutreffend formuliert hat. Ein guter Lehrer ist eine Lehrperson, die sich um das Lernen kümmert, nicht nur um ihr eigenes Fach, sondern um das Lernen an sich. Dazu gehört, dass sie Neugierde entwickeln kann und natürlich Freude hat, mit anderen Lernenden zu kooperieren, sie zu unterstützen und bei diesen unterschiedlichen Menschen, die sich da auf den Weg machen, ein kleiner Detektiv zu sein, der sich auf die Ressourcen, Stärken und Fähigkeiten konzentriert und diese vorwärtsgerichteten Kräfte voranbringt und zwar nicht, weil sie ein Helfersyndrom hat, sondern weil sie dadurch selber sehr viel lernt und sehr viel Freude und Leichtigkeit empfindet und selbst in einen Flow kommen kann.

4) Warum sollte sich Schule der digitalen Transformation nicht verschließen?

Ich denke, dass es sich um einen Leitmedienwechsel handelt, wie wir ihn in der Kulturgeschichte schon ein paar Mal erlebt haben. So wie das Buch einen Zugang zur Kultur schafft, schaffen auch die digitale Medien einen Zugang zur Kultur. Die Kultur findet heutzutage nicht mehr nur auf dem Papier statt, sondern sie findet z.B. in interessanten Blogs, in interessanten Timelines statt. Na klar gibt’s das andere auch, aber es gibt ja auch schlechte Bücher und schlechte Zeitungen. Es gibt so viele Dinge im Internet zu entdecken, und weil die Kultur eben auch dort stattfindet, ist es die Aufgabe von Schule, diesen Kulturzugang zu ermöglichen. Und dieser Kulturzugang muss auch gelernt werden. Und wer anderes wäre dafür prädestinierter als die Schule? Aufzuzeigen, wie man mit so vielen Informationen umgeht, wie man diese filtert, wie man diese vernetzt, wie man überprüft, ob eine Information valide ist oder nicht – das ist Aufgabe der Schule.

5) Wie können digitale Medien das schulische Lernen unterstützen?

Auf vielfältige Art und Weise. Wenn man sich die unterschiedlichen Kompetenzmodelle anschaut, die es heute gibt, dann gibt es gewisse Schnittmengen. Dazu gehört z.B., dass Kompetenz immer etwas mit Emotionen zu tun hat, dass Kompetenz immer etwas mit Kreativität zu tun hat, dass überfachliche Kompetenzen eine Rolle spielen, wie z.B. Selbstmotivation.

Die digitale Medien bieten eine große Chance, weil die in all diesen Bereichen Werkzeuge zur Verfügung stellen, die genau diese Kompetenzen helfen zu entwickeln. Kommunizieren kann ich z.B. nicht nur Face-to-Face, sondern auch über Netzwerke; Reflektieren kann ich z.B. über einen Blog oder ein ePortfolio; Kreativität kann ich erzeugen, indem ich vielfältige digitale Produkte erstelle und gleichzeitig etwas darüber erfahre, wie man z.B. gutes Storytelling macht, wie man ein gutes Interview führt usw.

6) Wie kann man Lehrer dazu bringen, dass sie sich den digitalen Medien öffnen?

Indem man sie dazu prügelt! (lacht) Spaß beiseite. Auf der einen Seite muss man die Potentiale aufzeigen. Und sehr viel, was dort abgelehnt wird, hat ja auch mit Angst zu tun oder mit Kontrollverlust. Viele Lehrer sind halt so sozialisiert, dass sie unter Lehren verstehen, diese Kontrolle nicht aus der Hand zu geben, dass sie die Wissenden sind. Und jetzt plötzlich ist das Wissen verteilt. Plötzlich kann ich schnell überprüfen, ob das wirklich stimmt, was er da gerade erzählt hat. Und ich weiß noch viel mehr hinterher, was ich ihm auch noch erzählen könnte. Und das erzeugt natürlich eine gewisse Angst und eine gewisse Skepsis und dann setzt sich dieser Mechanismus in Gang, dass man die digitalen Medien aus Schule ausschließen will, weil man sich im „sicheren“ Bereich bewegen möchte. Und sobald man mal mit Lehrern so arbeitet, dass sie auch in den Flow reinkommen und etwas produzieren können, dann hat man viel mehr von den Leuten im Boot. Und selbstverständlich wird es immer Leute geben, die allen Neuerungen gegenüber abgeneigt sind. Es ist eine Haltungsfrage. Ich denke, ein Lehrer, der sich Neuerungen verschließt, der sollte eigentlich nicht Lehrer werden, weil er sich nicht mit dem auseinandersetzen will, was Jugendliche heutzutage mitbringen.

7) Was läuft in der Schweiz im Bildungssystem besser als in Deutschland?

Die Rahmenbedingungen in der Schweiz sind etwas günstiger. Mein Eindruck ist, dass in Deutschland sehr Vieles verbürokratisiert und reglementiert ist. Wenn ich innovative Schulleiter oder Lehrpersonen antreffe, dann haben die es zum Teil mit sehr vielen Hürden zu tun. Was in der Schweiz etwas weniger ausgeprägt ist, weil die Schulen dort sehr autonom sind. Klar gibt es Unterschiede, aber wenn man etwas umsetzen will, dann kann man es auch tun.

Wenn wir von digitalen Medien sprechen, dann ist da auch eine technische Komponente: ich kann nicht arbeiten, wenn das technische Fundament, also z.B. ein schnelles stabiles Internet, nicht gegeben ist. Es gibt OECD Statistiken, die besagen, dass Deutschland bezogen auf die Digitalisierung rein auf der technischen Ebene ziemlich großen Nachholbedarf hat. In der Schweiz sind wir in der glücklichen Lage, dass wir in den Schulen stabile Internetverbindungen haben, meistens sogar funktionierendes WLAN, funktionierende Endgeräte, wir haben in jedem Zimmer einen Beamer. Das sind Grundvoraussetzungen für die Arbeit mit digitalen Medien. Die Lehrpersonen in der Schweiz sind manchmal auch nicht zufrieden, aber dann sage ich denen: ihr jammert auf hohem Niveau. Ich sehe viele Kollegen in Deutschland, die es wirklich nicht einfach haben. Die müssen z.B. ihre eigenen Hotspots mitnehmen, damit sie überhaupt mit ihrer Klasse ins Internet können. Die machen eine eigene Lernplattform, weil das von der Schule nicht unterstützt wird. Also es wird oft sehr viel Engagement benötigt, damit überhaupt vernünftig gearbeitet werden kann.

8) Wie sieht die Schule der Zukunft aus?

Es ist immer schwierig mit Zukunftsprognosen. Ich denke schon, dass die Art und Weise, wie wir in einer Netzwerkgesellschaft arbeiten, kooperieren & lernen sich sehr unterscheidet von der Art und Weise, wie das in der Industriegesellschaft der Fall war. Das hat natürlich Auswirkungen auf das Bildungssystem. Es wird viel mehr in Richtung Individualisierung gehen, um die Potentiale auszuloten, die jeder einzelne hat – und das weit über das sehr enge Schulcurriculum hinaus. Der Grund dafür ist, dass wir in Zukunft immer mehr Leute brauchen werden, die kreativ sein und komplexe Aufgaben bearbeiten können, im Gegensatz zu den Routineaufgaben der Industriegesellschaft. Dazu gehört auch, dass Hierarchien abgebaut werden und der Kooperationsgedanke mehr in den Vordergrund gestellt wird. Wir sind zukünftig angewiesen auf hochspezialisierte und hochkreative Fachkräfte. Den Rest übernimmt die Software und die Automatisierung. Und dadurch – das kann man verschiedenen Studien entnehmen – werden viele Berufe verschwinden und viele Arbeitsplätze wegrationalisiert. Schule muss sich diesen Herausforderung stellen und dabei möglichst wenig Verlierer produzieren, sonst haben wir ein Problem mit unserem Gesellschaftssystem.

Vielen Dank für das Interview!

***

Prof. Max Woodtli

Prof. Max Woodtli

Prof. Max Woodtli ist Mediendidaktiker (Master of Arts in Online and Distance Education), Dozent für Berufs- und Medienpädagogik an der pädagogischen Hochschule Thurgau und  Kommunikationstrainer an diversen Schulen und Institutionen. Er studierte an der Universität Zürich und an der Open University, UK. Er ist ausgebildeter Coach für lösungsfokussierte Kurzzeitberatung und Mitglied des Netzwerkes für lösungsorientiertes Arbeiten (NLA-Schweiz). Seit 1992 ist er Geschäftsführer am eigenen Institut «klick AG / eLearn.ch». Am Kaufmännischen Bildungszentrum Zug war er (mit Unterbrüchen) über 20 Jahre als Berufsschullehrer und LernCoach tätig. Von 2006 bis 2007 war er wissenschaftlicher Mitarbeiter am E-Learning Center der Universität Zürich. Als Dozent für Hochschuldidaktik (didactica, UZH) und Train-the-Trainer ist er zudem in der Aus- und Weiterbildung von Dozierenden, ErwachsenenbildnerInnen (SVEB)1 und von Lehrpersonen in der Schweiz (LWB2, EHB3, WBZ4) und in Deutschland (LI Hamburg, Projekte: SELKO und KOMLERN / Hessisches Kultusministerium, Modellprojekt: Selbstverantwortung Plus) tätig.

Themen: Lösungsorientiertes Coaching und LernCoaching, E-Learning und digitale Medien, E-Moderation und E-Coaching, lösungsorientierte Kurzzeitberatung und Didaktik, Lern- und Lesestrategien, persönliches Wissensmanagement

Fußnoten:

1 Schweizerischer Verband für Weiterbildung

2 LehrerInnen-Weiterbildung, Kanton ZG und LU

3 Eidgenössisches Hochschulinstitut für Berufsbildung

4 Schweizerische Zentralstelle für die Weiterbildung von Mittelschullehrpersonen

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2 Antworten zu Man kann nicht nicht lernen – ein Interview mit Prof. Max Woodtli

  1. Beat Rüedi schreibt:

    Auch dieses Gespräch geht leider nicht über Allgemeinplätze hinaus. Wir lesen auch nichts über die (allerdings fehlenden) Bemühungen der PHs, digital-gebildete FachdozentInnen zu beschäftigen.

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  2. Elisa Benedikt schreibt:

    Wann werden die Schul- und Bildungsexperten endlich Umdenken & engagierte LehrerInnen nicht mehr alleine gegen Windmühlen kämpfen?!

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